> А Гитлер был суперфашист, а Муссолини протофашист и среди нас ходят криптофашисты и тд. Зачем эти сущности лишнии.
Гитлер был нацист, Муссолини - фашист (и автор термина). Новые термины адекватно описыват новую реальность. Без этого описания все прверащается в схоластичекий спор и соответсвии несоотвествии явления храктеристике Димитрова, Ленина, Маркса.
> Троцкизм это период внутрипартийной борьбы. Наверное идея о "развивать капитализм" - это всё таки не троцкий, а меньшевики. И то, у них это не в такой форме было. итд.
Троцкизм это реальность современности в виде движения, партий идей. Те же Юлин и Попов периодичеки выступают против троцкизма. И поверь - в все не как этапа внутрипартийной борьбы 30-х годов.
> И что в этой стройной системе позволяет считать, что закон соответствия ОО ПС нарушается?
Все зависит от трактовки. Те же трцкисты трактуют его по-своему, а сталинситы - по своему. Я уж не гворю о маоистах.
> Не помню, что бы именно в такой трактовке было, но если так, - то мы кругом видим, что не состоятельно это было.
В писбме Маркса Вере Засулич.
Указывать на саврмнную реальность и говорить о несстоятельности как отдельных явлений социализма, так и всего социализма в приципе - довольно сильный, а главное - наглядный, аргумент. Тем не мнее колхозы строились в целом в струе именно этой логики Маркса.
> Шутку, о том, что "советской власти там нет" не я придумал. И в ней только определенная доля шутки.
ТО есть там было классове разделение и наличие классов эксплуататоров, была часная сосбствеость на сресдства производства, власть не находилась в руках компартии, не было демократических органов в виде советов. Я все правильнопонимаю про отсутвие советской власти в средеазиатских республиках.
> Нет. Советская власть - это такой вариант прогрессорства,
То есть объективных причин для Октябрбской революции не было? А был отряд прогрессоров-болшевиков, "железной рукой загонявших человечество в счастье".
> Это не может быть социализмом ни по каким признакам.
А по каким признакам ты определяешь социализм? Учитывая, что по-твоему в советской Средней Азии социализма не было.
> Когда я пишу левые, я имею именно это ввиду. Чего эти люди хотят - социально равенства и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества. И выступают за перераспределение продукта созданного всем обществом. Вот это левые. Ни каких других я не знаю.
Тк вот эти левые и выступают за свои виды социализма. Чавесисты перераспределяют большую часть национального дохода Венисуэлы. Не поверишь - социалисты Макрона тоже переарспредеялют собранное налогами в том числе с капиталов и с доходов богатых (а налоги там до 70% от доходов доходят). Во Франции переаспредеятся более половины их ВВП. В соновном "в пользу бедных".
И тоже стрмяся к социальному равенству и улчешению жизненных условий для наименее привелигированных слоев общества (чистый чавесизм, кстати). И?
Это проповедуют современные троцкисты. "Чтобы перейти к коммунизму, капилизм должен дозреть" Основываясь на позиции троцкого о коллективизации, о постороении социализма. . И других теоретичеcких построениях типа приведнных ниже.
"Марксизм исходит из мирового хозяйства, не как суммы национальных частей, а как могущественной самостоятельной реальности, которая создается международным разделением труда и мировым рынком, властно господствующим в нынешнюю эпоху над национальными рынками. Производительные силы капиталистического общества давно уже переросли национальные границы. Империалистская война явилась одним из выражений этого факта. Социалистическое общество должно представлять собою в производственно-техническом отношении более высокую стадию по сравнению с капитализмом. Задаваться целью построения национально-замкнутого социалистического общества значило бы, несмотря на все временные успехи, тянуть производительные силы назад даже по сравнению с капитализмом. Пытаться, независимо от географических, культурных и исторических условий развития страны, составляющей часть мирового целого, осуществить самодовлеющую пропорциональность всех отраслей хозяйства в национальных рынках, значит гоняться за реакционной утопией. Если провозвестники и сторонники этой теории участвуют тем не менее в интернациональной революционной борьбе (с каким успехом - вопрос другой), то это потому, что они, как безнадежные эклектики, механически сочетают абстрактный интернационализм с реакционно-утопическим национал-социализмом".
"Каждая отсталая страна, приобщаясь к капитализму, проходила через разные стадии, то убывающей, то возрастающей зависимости от других капиталистических стран, но в общем тенденция капиталистического развития ведет в сторону колоссального роста мировых связей, что выражается в увеличивающемся объеме внешней торговли, включая в нее, конечно, и торговлю капиталами. Зависимость Англии от Индии имеет, конечно, качественно иной характер, чем зависимость Индии от Англии. Но эта разница определяется, в основе своей, различием в уровне развития их производительных сил, а вовсе не степенью их хозяйственного самодовленья. Индия есть колония, Англия - метрополия. Но если сегодня подвергнуть Англию экономической блокаде, то она погибнет скорее, чем Индия. Это и есть, к слову сказать, одна из убедительных иллюстраций реальности мирового хозяйства.
Капиталистическое развитие - не в абстрактных формулах второго тома "Капитала", которые сохраняют все свое значение, как этап анализа, а в исторической действительности - капиталистическое развитие совершалось, и не могло не совершаться, путем систематического расширения своей базы. В процессе своего развития, следовательно, в борьбе со своими внутренними противоречиями, каждый национальный капитализм обращается во все возрастающей степени к резервам "внешнего рынка", т.-е. мирового хозяйства. Непреодолимая экспансия, вырастающая из перманентных внутренних кризисов капитализма, составляет его прогрессивную силу, прежде, чем она становится для него смертельной"
> Моё мнение, - метод. Это всегда набор жестких действий против левых.
Ну раз мнение - значит мнение. (Вспоминаю рплику Попопв о мнениях).
> По разному. Примеры Гитлер и Франко.
Франко был парафашстом. Все сходятся на том, что это авторитарная форма правления. Откровенные фашисты - фалангисты при нем ползовались большим влиянием, но правящей партией не были (в првительство при этом отдельные фалангисты входили, но Франко уравновешивал их влияние монархистами и военными).
Репрессий не прекращал до конца жизни. Правда интенсивность их в разные годы была разная.
Таков удел долго существующих диктатур при капитализме. Капитализму необходим рынок свободной рабочей силы, а для этого нужен набор минимальных свобод.
> Моё личное мнение, составленное как и у большинства.
Показально... Особенно учитывая, что мнения разделились и сказать какоемнени большинства очень сложно.
> Я вас умоляю (с) термин троцкизм интересен только как характеристика определенного периода нашей истории, с точки зрения фракционной борьбы идей о развитии страны.
Лично тебе - возможно. Но троцкизм все еще существует, сущетсвуют и распространяются его идеи. Одна из которых - что социализм должен созреть, а пока не созрел - надо развивать капитализм. Ее я имел в в иду.
> А по поводу Маркса, это ведь его главное достижение, - теория о соответствии общественных отношений производительным силам.
Марксизм - единая система понятий. Из нее нелязя вычленить что-о главне без ущерба иному. Поэтому марсксизм это и материалистичекая диалектика, и политэкономия с ее трудовой теорией стоимости, учением о прибавочной стоимости. Так Маркс считал, что в России не обязательно проходить стадию капитализма в селеском хозяйстве, раз земля и так обобществлена в общине. Можно (при поддержке рабочего класса) шагнуть в коммунизм.
> Мне довелось прослужить два года в Монголии, в рядах СА. Социализм у них был на бумаге, как это я сейчас понимаю. Т.е. какие то внешнии проявления, принесенные им извне - они как бы социалистические были, но стоило убрать это влияние - скатились туда же где были до этого.
Ты и про наши средниазиатские республики такое скажешь наверняка. И получится, что в СССР если был социализм, то не везде. А аргумент, что и в России после 1991 года все вернулось на круги своя будет для совесткой власти убийственным. С твоей точки зрения. Или я сильно ошибаюсь, развивая твою логику?
> Когда приезжают люди оттуда и рассказывают что у них до сих пор кланы и тд. - по неволе задумываешся, а что у них там. Нечто под названием "азиатский способ производства" или как ещё.
И? Это "реальный арабский социализм". Повторюсь - он имеет медкобуржуазную сонову и ратует за "третий путь".
Кому: Deus Ex, #88
> ну а что делать, всё дано нам в ощущениях.
А!! Старый философский спор про солепсизм!!!!! Чур меня! Чур!!!
> Всё равно они левые, и всё равно они когда то пили пиво вместе с Марксом в одной пивной.
Ты или позицию меняешь постоянно, или я что-то не догоняю. Я же как раз об этом писал выше.
Ну вот видишь - "ощущения". Чувствую, что не фашисты, но доказать обратное не могу.
> не-не, речь о левых вообще. левые как носители идеи социальной справедливости, равенстве и тд.
Идеи социалистов и анархтстов не включают равенство, социальную сраведлвость и т.д. В том-то и дело, что включают. Только трактуют их по-своему.
Кому: Kebostos, #80
> А в силу глобализации, монополизации и всяких транснациональных корпораций разве не следует переносить данные процессы и на суть определения фашизма? То есть в основной своей массе фин.кап. уже давно интернационален и, следовательно, фашистский режим может быть установлен в отдельно взятой стране с помощью иностранного фин. кап. для защиты интересов (ведения какой-либо войны) этого самого международного капитала? Может тут сам спор о принадлежности капитала (национальный, иностранный) уже не совсем корректен?
Примерно о том я и говорю.
ПРосто спорщики "экспорт-самозарождение" на самом деле в споре говорят эзоповым языком. Признавая главным ипериалистом США - следует считать свое правительство "дружественным" в этой борбе. Особенно если США называется главным распостранителем фашизма в мире. Если исходить из "самозарождения", то следует считать, что основая угроза фашизма исходить от российской власти. Признать ее главным врагом и бороться прежде всего с ней.
Фашизм это диктатура и идеология. Диктатура - это форма правления. Не метод.
>Если устанавливается гос.строй при котором продолжаются гонения на левых, то он всё такой же фашисткий. Если гонения прекращаются, - то всё, он фашисткий в силу исторических событий, но не по текущей сути.
Он сам прекращает гонения (по своей воле) или фашизм "прекращают"?
> На какого социализма, как переходной фазы от капитализма к коммунизму, у арабов не было и нет.
Это твои личные наблюдения?
>Не смотря на громкие названия. Потому что нужен сначала капитализм. Из феодализма прыгнуть в социализм ни как не получится. Просто в силу того, что нужно развитое производство, развитые социальные общественные институты и прочее, характерное для капитализма в его загнивающей стадии. Т.е. сначала капитализм должен съиграть свою прогрессивную роль, потом он должен начать тормозить прогресс, а вот потом уже всё остальное.
Трцкизм в чистом виде. Даже у Маркса были иные воззрения на этот предмет.
А у Монголии получилось из феодализма в социализм. Да и на Кубе особо развитого капитализма не было, а были литифендисты и компрадоры. Взяли и устроили социалитическую революцию. Взяли и построили социализ.
> У арабов этого нет. И не было. Они феодалы не европейского типа с родо-племенными отношениями.
Прям все арабы? Целые полмиллиарда? То есть опыт сириской революции ты отбрасываешь? Иное дело, что их социализм - эо не социализм Маркса-Ленина. Это мелкобуржуазный социализм. Но социализм тоже. Так что тут ты радикально неправ, камрад.
Вновь, увы, вынужден дать сслку на свою статью. А постил ее уже раз 50. А фигля толку?
> Фактически, для какого то анализа у нас совершенно нет данных. Кроме того, что они террористы и варвары, торгующие нефтью. Но где то там, возможно не так далеко, есть понятие "исламского социализма", и на сколько они пересекаются с идеями запрещенной организации - для меня не понятно.
Согласен - для всестороннего анализа данных недостаточно. Считать или нет ИГИЛ исламским фашизмом (по аналогии с клерикальным фашизмом Центральной Европы 40-х годов) пока что предмет анализа и обсуждения. Однозначных вывоводов я тоже сделать не могу. Но пока что сумма известных фактов указывается, что "пациент скорей жив, чм мертв" - то есть одна из форм современного фашизма.
> Это то же самое написано, но другими словами. Извините, но оттачивать формулировки - совершенно нет времени. Надежда на понимание принимающей сообщение стороны.
Нет, не одно и тоже. Понятие "левые" включает в себя широкое понятие трудящиеся. В том числе и мелкобржуазный элемент (прежде всего в лице крестянства), а так же интеллигенцию. Соответственно, они включают в себя левые идеологии: коммуистичекую, социалистичекую, анархзм. Ты же вычленяешь из "левых" исключительно рабочих и тут же требуешь чтобы фашизм поавлял только этот класс. А крестьянство, а кустарей, а интеллигенцию?
Сами себе выдумываете определения типа этого: "Мне кажется, это всё что нужно знать про фашизм и его определение. Прежде всего это организованная террористическая борьба капитализма (с убийствами, изоляцией, запретами и прочим) [против левых сил], которые достаточно сильно развиты (забастовки, депутации, мятежи и прочая борьба за свои права)".
И сами же их сужаете... То "потив левых сил" - и тут же "где против рабочих?"
И тут же в разговоре про ИГИЛ про неких абстракных профсоюзных активистов.
Давай без абстакций!
Реальный фашизм "классического" извода (Италия, Германия)полавлял все левые и даже центристские силы: коммунистов в первую очередь, затем против социалистов, потом и против либералов с демократами. Но нельзя же говорить: "пока он боролся с коммунистами - был фашистским, а как стал бороться с демократами - фашистким быть перестал!".
С кем борется ИГИЛ? С сирийским правительством в первую оередь. А у власти в Сирии пока что партия БААС. Если не в курсе - это значит "партия арабского социалистического возрождения". Хотя в последнее время социализм (арабский) не акцентируется, режим коренных изменений не претерпел и от социализма не отказался.
Другой враг ИГИЛ - сирийские курды. У них свой вариант социализма. Демократический.
Парадокс, что империализм России поддерживает социалиста Асада, а империализм США - социалистически натроенных курдов. При этом противостоят друд другу стратегически.
При этом ИГИЛ возникший изначально как движение против оккупации американцами Ирака, довольно быстро стал проводником интересов монархий Персидского залива. А косвенно - и США в борьбе с Сирийским правительством.
Разпутывать реальные клубки противоречий куда сложней (но интересней), чем придумывать абстракных профсоюзых лидеров.
> где здесь "противодействие капитала борьбе рабочих за свои права"?
Как соотносится с "Мне кажется, это всё что нужно знать про фашизм и его определение. Прежде всего это организованная террористическая борьба капитализма (с убийствами, изоляцией, запретами и прочим) против левых сил, которые достаточно сильно развиты (забастовки, депутации, мятежи и прочая борьба за свои права)".
ИГИЛ ведет борбу терриристческими методами? ИГИЛ выступает против левых сил (в широком понимании термина)? Против интересов трудящизся? ПРедставляет ли ИГИЛ интересы крунного (иностранного) капитала?
То есть на #51 (а так же что по существу в #48) ответа не будет. Я правильно понял? "Самое главное в профессии святого - вовремя смыться" (с) "Празник святого Йоргена" :))
> И что? Он от этого перестал быть империализмом?
>
Он перешел новую стадию. Утрата одного из признаков означает внутренние изменения.
Порочость твоего подхода - "раз империализм остался империализмом, значит - будем долбать его как 100 лет назад". И... проиграем. Поскольку и империализм изменился, и капиталисты уже четко знают стратегию наших действий. И давно наизобретали методик анигиляции таких действий.
Надо исходить из современных реалий прежде всего. И учитывать всю историю 20-21 веков.
> У тебя какая-то странная для марксиста зацикленность на внешних признаках (форме): если я вместо традиционных для себя джинсов надену смокинг с бабочкой - я стану другим человеком?
Возможно, если ты вдруг решил брость пить и стать "новым человеком" (про пить - нарочитая гипербола, но ты же сам перешел к метафорам)))
Схоластика, камрад. Чистое теоретизирование. Учитывая, что Димитров дал 2 (два!) определения фашизма. И однозначно назыл болгарский царефашизм - фашизмом. Несмотря на отсутсвие в тогдашней Болгарии финансового капитала.
Кому: Тень отца Гамлета, #41
> Ты считаешь, что Димитров не дал определения фашизма, а просто описал то, каким он был в 30-е годы?
Он дал определение фашизма на его состояние в 30-е годы ХХ века, как ленин дал определение империализма на начало ХХ века. Современный империализм хотя бы по одному признаку из 5 признаков не соответсвует ленискому определению. А фашизм при Димитрове уже и тогда не соответсовал определение "прямая диктатура финансового капитала". Поэтому Димитров и расширил хаактеристику фашизма в третьем докладе, до той формы, которая сегодня назват парафашизмом.
Догматично пытаться определить фашизм именно через "власть финснсового капитала". А союз латифундистов и компрадоров разве не порождает фашизма? Да все ЛА в таком фашизме периодичеки пребывала.
Кому: азмт, #42
> Б.Юлин и про это говорил, но вы не смотрели.
Я изложил свой подход. О-очень развернуто. Факты как аругументы в споре можно интерпретировать по-разному. Юлин пример агрессии не приведшей к смене режима использует в свою пользу. Для меня же возможен как "экспорт фашизма", так и его самозарождение и захват власти изнутри. Так и помощь извне местному фашизму, который без жтого "экспорта" не имел бы шансов захватить власть. Примеров и того, и другого, и третьего я привел массу.
Кому: скёгульбай, #43
> Ты забавен, камрад). Скажи, где ты используешь научные определения?
Везде!!! :)
Кому: скёгульбай, #44
> И, здесь же, немедленно ты приводишь цитату, которая подтверждает твой тезис. А, разговоры типа - ну почитайте - они ни о чем. Да, и потом "мы" в курсе, камрад.)
Ты решил мне диктовать, что мне делать? А если я не буду следовать твоему диктату?! Не играть по твоим правилам? Что тогда? Скажешь "я так больше не играю!"? :)
Удвительно, но все основные простыни, что я здесь вывесил - это ответы тебе на другой ветке. Тогда у тебя подобных вопросов не возникло. Очевидно, тогда "ты был в курсе". Теперь очевидно дурочку валяешь. "Верной дорогой!!!"
Для меня сегодняшний спор об "Экспорте фашизма" это отражение дискуссии столетней давности об "экспорте революции". Юлин как бы продолжает аргументацию Ильича о "созревании внутренних условий", а Попов - Троцкого с его "экспортом революции" как фазы Мировой Революции. Постулаты те же. Только вот предмет спора сменился на противоположный. Уже не коммунистическая революция, а фашизм. Актуальным подобный спр был быкак раз во времена 7 конресса Коминтерна. Сейчас реалии иные - собтвенно классичекого фашизма давно не существует. Но есть множество новых форм его.
90-летний опыт показал, что фашизм может экспортироваться в виде идеологии (прежде всего), привнесен извне прямой "экспортной" поддержкой местного фашизма (Гражданская война в Испании). Прямой агрессией и захватом территории - Агрессия фашистский Италии на Балканах и в Африке, нацистской Германии в Европе.
Причем формы фашизма могут быть различные. Например, греческий парафашизм Метаксаса может быть свергнут совместной агрессией сразу нескольких фашистских государств: Италии, Рейха и царефашистской Болгарии. И в той же Греции устанавливается оккупационный режим - прямая фашистская диктатура. Но только не местных фашистов, а оккупантов. И формы этих фашизмов, как и режим оккупации могут быть сильно разными. Например, для Греции самым жёстким оказался режим болгарских царефашистов, самым мягким - итальянцев, средним - нацистов. Хотя, конечно, эта "мягкость" лишь относительно друг друга.
Другой пример - фашистские клерикальные режимы в Хорватии и Словакии были установлены путем прямой агрессии и поддержке на местах местных фашистов во главе с Павеличем и Тисо.
В то же время нацисты вполне мирился с существованием союзников-парфашистов в Венгрии и Румынии. В Румынии нацисты даже поддержали милитариста Антонеску и его свержение откровенного фашиста хорею Сима, поскольку Антонеску обладал реальными рычагами власти, а Румыния нужна была Рейху как надежный союзник. Самым надежным союзником нацистов оказалась парафашисткая (милитаристская диктатура) Венгрия. Но в конце концов и Хорти заколебался и решил переметнуться к союзникам. И тогда произошел прямой фашистский переворот. Благодаря Скорцени к власти в Венгрии пришел фашист Салаши, что продлило агонию Венгрии еще на полгода.
История ВМВ дает довольно много примеров самых разнообразных форм и видов фашизма и их взаимодействия. От прямого "экспорта" до внутреннего созревания. Война чрезвычайно ускорила политические процессы.
Сегодня существование откровенно фашистских режимов в развитых странах практически невозможно. На периферии - сколько угодно. Возникают даже странные формы фашизма. Например, считать ли ИГИл фашизмом. Диктатура есть, террор есть, идеология есть. А где финансовый капитал? А он там, кто финансирует ИГИЛ - в монархиях Персидского Залива. Частично - в СЩА и Израиле. ИГИЛ - новая форма фашизма точно не подпадающая под определения, в том числе "классического" фашизма и даже парафашизма. Явление надо исследовать и найти ему новое определение.
> Камрад, что твоя поправка меняет? По моему, ничего.
В сути определения ничего.В споре про экспорт - всё!
> Обвинения в догматизме, использующих базовое определение , это все равно, что обвинять инженеров Aple. Говори конкретнее.
В посте #9 тебе мало конкретики? Или ты рассматриваешь этот ост отдельно?
Кому: скёгульбай, #32
> После смены формы они перестали быть фашизмом и империализмом?
Разные формы предполагают разные методы борбы с ними.
То что фашизм сегодня не принимает форму нацизма (у власти) а пребывает в на маргиняальных ролях - большая залуча коммунизма в лице СССР. То есть исторической победы над нацизмм. То, что империализм уже невозможен в форме колониализма - тоже.
>Бомбардировки Югославии - это не открытая террористическая диктатура финансового капитала США Во вне своих границ? Т.е. на экспорт?
Вот это она и есть - догматичкая основа спора. Это была агрессия империалистичеких стран. Таких угрессий за историю империализма были сотни. Но она не привела конкретно к установлению фашисткой диктатуры в Сербии. Милошевича скинули иным путем - устройством цветной революции, поменяв его на прозападного президента. Вполне демократично.
Так что агрессия диктатурой не была.Диктатура - это форма правления. Догма завела тебя в тупик.
> Экспорт - это метафора. Камрад, и не мог бы ты говорить конкретно, типа цитата - критика цитаты)
Ты забавен, камрад. Как я могу говорить кокретно о метафорах, тогда как метафора - не научное опредление а образное??? :)
> В условиях, если банковский процент входит в себестоимость, то воспользовавшийся кредитом резко прогорает, т.к. не воспользовавшийся кредитом имеет мЕньшую себестоимость. И таким образом опять получаем норму прибыли без банковского процента и подходим к позиции Попова.
По Марксу банковский процент меньше равен средней нормы прибыли. Равен он в случае высокогоспроса на заемный капитал, меньше - среднего, минимален при низком спросе. Соответсвенно спрос определяется массой ссудного капитала в обращении и фазой капиталистичекого цикла. НА подъеме и буме - растет. В кризис падет, в застой - почти не двигается.
Спрос на кредит на подъеме и его равенство норме прибыли объясняется тем, что капиталист расчитывая на подем и рост прода расширяет производство в расчете на значительно большую норму прибыли в будущем. Которая, покрыв кредит, еще и превзойдет норму прибыли сегодняшнюю.
В целом - можно было и не писать "по Марксу", поскольку это вещи очевиные.
И про это же. Фашизм приобрел множество форм со времени Димитрова. Да империализм изменился.
Позволю себе еще одну обширную самоцитату из той же ветки "Юлин о сортах охранительства".
Как обычно "оба хуже". США по всей ЛА почти век устанавливал парафашитские режимы. Как путем прямого вооруженного вторжения (Сомоса), так и путем устройства переворотов правых (Пиночет).
Парафашизм (второе определение Димитрова - фашизм с сохранением элементов парламентаризма и части гражданских свобод)распространен в совремном мире куда больше "классического фашизма" (нацизм, режим Муссолини), но наши марксисты мешают все в одну кучу. Разновидностей фашизма с момента речи Димитрова появилось великое множество, но это никак не влияет на наших "теоретиков". Они живут в "паралльельном мире" (опять Маркс - "идеология создает паралельную реальность"), им комфортней в своей непротиворечивой псевдореальности.
В обоих случаях (Попов - Юлин) напрягает использование ими м-л теории не как метода познания существующей раеальности, а как догмы, на которую реальность натягивает, как сову на глобус. ЧТо там соответсвует или нет Марксу, Ленину, определению Димитрова.
В конце сталинского времни было замечено, что империализм мутировал и перестал соответсвовать в полной мере ленискому определению. Была выдвинуа концепция ГМК как новой форме имперализма. Были введены термины "неоколониализм" и даже "неоимпериализм" (последний не прижился). Это было 70 лет назад.
Но сегодня даже этих констатций для наших "теоретиков" не существует. Я уж не говорю про путь, пройденный империлизмом за этии 70 лет. Его мутациях, в том числе в ходе "холодной войны". Что процесс обобществления объективен (он пресказан Марксом) но осущесвляется капитализмом под видом глобализации. Но процесс этот происходит в капиталистичекой формации, поэтому сохраняет ее противоречия.
Поэтому скептически отношусь к их теоретизированию. Как и теореизированию большинства левых. Они плетутся еде-то век назад. ТОгда как Марск и Энгельс заложили фундамент, Ленин возвел на немздание, наше дело - строить новые этажи, а не бесконечно выверять размеры фундамета и первых этажей.
(При этом большая часть населения уже забыла и про фундамент, и про стены)
То есть человек пришел на дебаты так "основательно" подготовившись, что делает подобные ошибки. Это же не имповизация. Потом извинился - и, вроде, ошибки не было! :)) "Но осадочек остался". И мне этого хватило.
> Например, личными, дружескими или семейными связями. Что косвенно коррелирует с клановой олигархической структурой экономики. Выскажи, пжлста, свою точку зрения на эту часть дискуссии. Хочется понять, насколько мои размышления соответствуют
Извини, камрад, я прослушал только 14 минут. Ну невозможно это слушать дальше.
ПО поводу твоего вопроса. Сейчас все зациклилис на "инвестициях". То есть есть владелец свободных средств (владельцы) напрямую вкладывающих деньги в предприятие. Ьанк лишь кнтора по проводке латежей при этом. Какая реальная прибыль при этом, колько уводится в тень и в серую зону - поди разберись (поскольку сами инвесторы не заинтересованы в открытости).
Структура у нас в основном госкапиталистическая. Основной продукт дают госкорпорации. Вокруг них созданы струтуры "бизнеса" по распилу и уводу прибыли в карманы чиновников или афелированных с ними бизнесменов. Вплоть до "карманных олигархов". Но получемые прибыли не становятся капиталом, поскольку не могут быть официально вложены в новый бизнес.
С другой стороны Б у нас "вещь в себе". Изначально закладывает уровень годовой инфляции на кредиты. К этому поценту прибаляет процент ссудной прибыли. И получается такая большая ставка, что никто из бизнеса кредит взять не может. Только "быстрые деньги". НЕдавно ЦБ поймали на участии в валютных спекуляциях на Московской Валюной Бирже. Сами спровцировали скачек цен - сами на нем наварились. Разумеется ЦБ при этом только выдал "краткосрочный кредит неивестному юридичекому лицу".
Начал слушать... Увы. Ну какое "эмоциональное определение фашизма на судебном процессе"?! Судебный процесс был в 1933-м году. Да Димитров произнес на нем обличительную речь против фашизма. Но определение фашисзма, о котором говорил Попов, дал в 1935-м году на 7-м конгрессе Коминтерна. НА Лейпцигском процессе он часто поминал болгарский фашизм, хотя в силу отсталости тогдашней Болгарии финасового капитала в ней не было. По крайне мере своего...
Слушать дальше не в кайф. Лучше сделаю компиляцию своих прежних постов на Тупичке на эту тему.
В споре отсутствует диалектический подход, он основан на догматизме, доходящим до буквоедства. И это, увы, свидетельство творческой импотенции наших современных марксистов. Уперлись в первое определение фашизма Димитрова, как бараны, не замечая даже его определения фашизма с элементами парламентаризма и части буржуазных свобод. А про его речь на Лейпцигском процессе вообще и не вспоминают. А то "первое определение фашизма" Димитрова вступит с его тезисами о болгарском фашизме. А уж что прошло более 80 лет с речи Димитрова и формы фашизма мутировали и развились, как и сам империализм – наши «идеологи» предпочитают не замечать и «подводить марксистскую базу» и сыпать цитатами, вместо объективной марксисткой оценки современного капитализма и его политических форм. Хотят натянуть «сову реальности на глобус тезисов классиков марксизма вековой давности». Поэтому все эти кипения страстей вокруг «экспорта фашизма» - для меня это какие-то раздувания бурь в стакане воды. А погляди-ка куда зашел этот спор. Из вентилятора летит по всему рунету.
С одной стороны, понятно, что в социуме папуасов фашизм установить невозможно. С другой - империализм даже в современной его фазе это экспансия. Одним из методов его экспансии - насаждение авторитарных марионеточных режимов. ЛА стала для США (а раньше - для Англии) полигоном. Что практикуется и сегодня. И сегодня руками США устанавливаются диктатуры в форме парафашизма. От Чили до Украины во временном промежутке.
С появлением идеологии фашизма она тут же стала экспортироваться в иные страны прежде всего как идеология. Позже - политического, а затем и военного вмешательства. Причем некоторые фашистские диктатуры (Перон) оказались на стороне США во ВМВ, пользовались их поддержкой и дотянули в разных формах до сего дня.
То есть, в каждом конкретном случае прихода к власти современных вариантов фашизма (да и как оппозиционных движений) всегда надо учитывать не просто соотношение двух факторов: внутреннего и внешнего, но и их диалектическое взаимодействие.
Кстати, спор этот разрешается в одно-два слова. Стоит добавить в определение Димитрова уточнение:
"Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов [отечественного и (или) иностранного] финансового капитала."
Впрочем, догматики опять начнут бесконочный спор ЧЕЙ финансовый капитал Димитров имел в виду :))
Суждение о "бессмысленном и беспощадном русском бунте" приписывают самомому Пушкину. Но в "Каптанской дочке" это суждние дворянчика Гринева. Ему противостоит Пугачев с его "калмыцкой" легендой про ворона и орла. Бунт Пугачева им самим осмыслен "лучше один раз крови напитьсяЮ. чем сто лкт клевать падаль". И что это? Парафраз на лозунг восстания лионских ткачей (1832) "Жить работая или умереть сражаясь". Как раз во время написания "Капитанской дочки".
Открыл ролик - подозрения мои подтвердились. Даже слушать не стал. Довольно с меня, что он отвергает теорию продажи рабочей силы. Здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=-mBehde25Go (с 5:00 и далее. Год назад я от этого ролика прибалдел. Оппоненты его - просто детский сад какой-то).
Значит отвергает и учение о прибавоной стоимости, и о роли пролетарита при капитализме. Не удивлюсь, что он саму трудовую теорию стоимости Марскс не приемлет. Но про эксплуатацию говорить постоянно :) Анархисты и социалисты тоже про нее говорят. Только у них свои теории.
То есть по отношению к политэкономии Маркса - Юлин получается вообще не марксист, поскольку отвергает базовые положения Капитала.
Его собственное творчество на ниве политэка мне совершенно не интересно. За 400 лет развития науки в ней опробовали все варианты. Юлин неизбежно будет повторять что-то из них - не марксистский. Ну а раз так - зачем его критиковать за неследование политэку Маркса? У него свой путь "в науке". :) Важно только одно - что бы он свои построения за марксизм не выдавал. А в остальном он волен говорить что угодно.
> Ничего не нахватался. Камрад написал, ролик Юлина - бред.
В целом не бред, но с номой прибылью и ссудным процентом лажанулся.
> Я уж не говорю про то, как терпеливо объясняешь обычно ты, или блестяще и с юмором камрад Dragonmaster.
:)))
В даном случае ты не просто страшиваешь, но опираешься на теорию Сисмонди Верней, его поздних последователей в лице наших народников типа Воронцова, с которыми полемзирует Ленин в приведенной мною статье. Значит - ты кого-то из них прочел, или столкнулся с совремнными выразитлями этих взглядов. Вот мне и стало интересно - кто такие?
В даьнейшем твоем изложении у тебяе как бы смешиваются понятия причин периодичеких кризисов перепроизводства (они органичеки присущи капитализму), общего кризиса капитализма и расширенного производств апри капитализме.
Сейчас это издагать у меня нет сил... :) Но я хоть кокретные главы из Ленина и Маркса назвал. У Маркса на примере 2-х капиталистов с ращиренным производством все сходится. Заглянив 2-ю главу второго тома Капитала.
Правильно... почти, правильно. Он говорит о более глубоком процессе - о расширенном воспроизводстве капитала в капиталитическом общетве. То есть основывается на Третьем разделе Второго тома Капитала. В основном на главе 21. Собственно, этот вопрос разрешен Марксом более полутораста лет тому назад. Непонятно, как он всплыл сейчас. В любом случае это типичый взгляд на вопроизводство вульгарных экономистов середины-конца 19 века. Получил осбую популярность в связи с появлением и колониальной экспансией империализма. Ты-то где такого нахватался?
Принципиально ничего. Но исчезает сам предмет спора об "экспорте фашизма".
Кому: Vladimir_tka, #257
> Сущность же фашизма в антикоммунизме - когда капиталу ничего уже не остается, он скидывеет ширму и устанавливает неприкрытую диктатуру в ответ на угрозу себе в виде коммунистического движения
"А нет ли здесь троцкизма?!" :) Вопрос глубже - фашизм это ответ на рост классовой борьбы и на общий кризис капитализма, поскольку его враги не только коммунисты, но и социал-демократы, анархисты и даже либералы.
> Затушевывая сущность фашизма, теория Попова способствует тому, что в порыве обьединения вокруг местной "более хорошей" буржуазии приход настоящего фашизма мы проглядим.
Выше я писал про союз СССР с США и Англией в ВМВ в борьбе с фашизмом. Сталин проявил себя как ленинец - использовал противоречия между капиталистами.
В свое время отказ Коминтерна от союза с социалистами и другими левыми способствовал приходу к власти нацизма. И вскоре Коминтерн поменял позицию и пошел на создание Левых Фронтов. Благодаря этому "заговор боевых крестов" во Франции провалился и пришло к власти левое правительство.
Если у нас угроза фашизма станет остро актуальной - придется пойти на союз с иными левыми и либералами против этой угрозы. Увы… С другой стороны, сейчас не слишком ясно, откуда исходит большая опасность: от движения к парафашизму Власти или от либерал-фашизма "уличного разлива".
Но для спорщиков об экспорте-самозарождении это вообще отвлеченные понятия.
> Уверен, тебе нет смысла рассказывать, каковы заветы Ленина на случай империалистической борьбы. Вовсе не поддержка местной буржуазии против внешнего врага.
Да, знали бы это антифашисты - не коммунисты в оккупированной нацистами Европе.
> Путем революционной борьбы против своей буржуазиии, а не путем сплочения против внешнего врага.
Интервенции не было? Не было обращения Ленина "Социалистическое Отечество в опасности!"? Ну-ну. Гражданская война как продолжение Революции имело в том числе и явно выраженные черты борьбы с внешним врагом.
История такая штука – она порождает процессы похожие на предыдущие, но никогда не повторяется буквально. Схожесть процессов рождает искус говорить о повторении. Поэтому полностью соотносить современное течение событий с предыдущими – глупость. Из прошлого надо извлекать уроки, а не долдонить «сейчас все так же , как 110 лет назад». Тут уж не только теория, но и история натягивается на глобус.
> Я с тобой полностью согласен, что этот спор пора оставить, а исследовать реальность - первоочередная задача. Но фашизм на экспорт - движение в обратном направлении, она вредна. Ты сам не смог ответить, что конкретно предлагает данная теория, ибо она не предлагает трудящимся ничего полезного - только соглашательство, обьединение вокруг местной буржуазии против "внешнего врага, насаждающего фашизм". Пользы ноль, один вред.
Ребяты, хочется играть в эти игры - играйте!!! Прагматический подход к теории «вредна или полезна» - это теоретическое разоружение, тот самый оппортунизм в поисках «удобной» теории. Теория может быть верна или ошибочна.
Я свое мнение высказал: при анализе конкретной ситуации необходимо учитывать оба фактора - как внутренний, так и внешний. Пока вы стоите на полярных позициях, то "обе хуже.
Так что извини, камрад, я больше на вопросы об «экспорте фашизма» на этой ветке отвечать не буду. Напрасная потеря времени. В данном случае ответил только из уважения к тебе.
Кстати, спор этот разрешается в одно-два слова. Стоит добавить в определение Димитрова уточнение:
"Фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов [отечественного и (или) иностранного] финансового капитала."
Впрочем, догматики опять начнут бесконочный спор ЧЕЙ финансовый капитал Димитров имел в виду :))
В споре отсутствует диалектический подход, он основан на догматизме, доходящим до буквоедства. И это, увы, свидетельство творческой импотенции наших современных марксистов. Уперлись в первое определение фашизма Димитрова, как бараны, не замечая даже его определения фашизма с элементами парламентаризма и части буржуазных свобод. А про его речь на Лейпцигском процессе вообще и не вспоминают. А то "первое определение фашизма" Димитрова вступит с его тезисами о болгарском фашизме. А уж что прошло более 80 лет с речи Димитрова и формы фашизма мутировали и развились, как и сам империализм – наши «идеологи» предпочитают не замечать и «подводить марксистскую базу» и сыпать цитатами, вместо объективной марксисткой оценки современного капитализма и его политических форм. Хотят натянуть «сову реальности на глобус тезисов классиков марксизма вековой давности». Поэтому все эти кипения страстей вокруг «экспорта фашизма» - для меня это какие-то раздувания бурь в стакане воды. А погляди-ка куда зашел этот спор. Из вентилятора летит по всему рунету.
С одной стороны, понятно, что в социуме папуасов фашизм установить невозможно. С другой - империализм даже в современной его фазе это экспансия. Одним из методов его экспансии - насаждение авторитарных марионеточных режимов. ЛА стала для США (а раньше - для Англии) полигоном. Что практикуется и сегодня. И сегодня руками США устанавливаются диктатуры в форме парафашизма. От Чили до Украины во временном промежутке.
С появлением идеологии фашизма она тут же стала экспортироваться в иные страны прежде всего как идеология. Позже - политического, а затем и военного вмешательства. Причем некоторые фашистские диктатуры (Перон) оказались на стороне США во ВМВ, пользовались их поддержкой и дотянули в разных формах до сего дня.
То есть, в каждом конкретном случае прихода к власти современных вариантов фашизма (да и как оппозиционных движений) всегда надо учитывать не просто соотношение двух факторов: внутреннего и внешнего, но и их диалектическое взаимодействие.
Послушал 22 минуты Покпов - Юморист. Подкузмил Юлина с десяток раз. Совершенно правильно указал на ошибку в ссудным процентом и нормой прибыли (посоветовав в политэк не лезть - что правильно, Юлин в предмете ничего не понимает и поэтому насаждает щибочное знание). Ну а дальше сел Попов на любмого конька - "экспорт фашизма" и поскакал... Мне этого достаточно.
Спасибо, камрад, но дальше не буду.
> Как эту ситуацию можно использовать сегодня? Нет ни социалистического государства, которое должно было бы отбиваться от нападок фашистов, ни самого фашистского блока.
То есть принципиальной возможности дделить империалистов на фашистов и демократов (два сорта) ты не отвергаешь?
К тому же есть страны, официально следующие коммунистической идеологии (не всегда на практике сопадающей с социализмом СССР 70-летней давности). Это такой монстр как КНР, или уже неслабый Вьетнам. Ну и другие.
> И сразу после окончания ВМВ империалисты США, Англии и Франции показали, как они готовы мирно сосуществовать.
> Они побороли конкурента, причем в основном руками советских солдат (впрочем, и заслуги их солдат я умалять не собираюсь, но все же основное бремя вынесли именно наши предки), стали сильнее. И вот уже они главные агрессоры на мировой арене, Попов их даже записывает в "экспортирующих фашизм".
Кто-то усилился (США), а кто-то получил смертельный удар следуя прежней империалистической политике (Англия, Франция) и лишился своих колониальных империй.
> Поэтому мой вопрос в силе - предлагается бегать от одной буржуазии к другой, чтобы защититься лишь от самых ужасных проявлений империализма? Что делать-то предлагается конкретно?
Для начала оставить глупый спор про экспорт фашизма. :) Исследовать реальность. И следовать завету Ленина использовать в классовой борьбе противоречия между капиталистами.
> Если будет речь о войне на уничтожение - это другой вопрос. Но пока видно лишь бодание различных империалистических кругов на международной арене. Ситуация похожа вовсе не на ВОВ, а на ПМВ.
ПМВ послужила толчком для рождения первого государства рабочих и крестьян, если что.
> Этим-то и опасен ваш с Поповым "фашизм на экспорт". Вы поделили империалистов на совсем плохих (кто экспортирует фашизм) и на менее плохих, и предлагаете от противостоять им по-разному.
>
А в реальности было иначе? В ВМВ Антикоминтерновский пакт объединил откровенно фашистские и парафашистские режимы в один агрессивный блок, равязавший войну. В итоге первому государству рабочих и крестьян пришлсь вступить в союз с империалистами США и Англии. Пришлось самую агрессивную форму империализма забарывать откровенно насильственным путем, а не борьбой за обоществление. ПРичем прибегнув к помощи иных - более демократичных империалистов.
Как обычно "оба хуже". США по всей ЛА почти век устанавливал парафашитские режимы. Как путем прямого вооруженного вторжения (Сомоса), так и путем устройства переворотов правых (Пиночет).
Парафашизм (второе определение Димитрова - фашизм с сохранением элементов парламентаризма и части гражданских свобод)распространен в совремном мире куда больше "классического фашизма" (нацизм, режим Муссолини), но наши марксисты мешают все в одну кучу. Разновидностей фашизма с момента речи Димитрова появилось великое множество, но это никак не влияет на наших "теоретиков". Они живут в "паралльельном мире" (опять Маркс - "идеология создает паралельную реальность"), им комфортней в своей непротиворечивой псевдореальности.
В обоих случаях (Попов - Юлин) напрягает использование ими м-л теории не как метода познания существующей раеальности, а как догмы, на которую реальность натягивает, как сову на глобус. ЧТо там соответсвует или нет Марксу, Ленину, определению Димитрова.
В конце сталинского времни было замечено, что империализм мутировал и перестал соответсвовать в полной мере ленискому определению. Была выдвинуа концепция ГМК как новой форме имперализма. Были введены термины "неоколониализм" и даже "неоимпериализм" (последний не прижился). Это было 70 лет назад.
Но сегодня даже этих констатций для наших "теоретиков" не существует. Я уж не говорю про путь, пройденный империлизмом за этии 70 лет. Его мутациях, в том числе в ходе "холодной войны". Что процесс обобществления объективен (он пресказан Марксом) но осущесвляется капитализмом под видом глобализации. Но процесс этот происходит в капиталистичекой формации, поэтому сохраняет ее противоречия.
Поэтому скептически отношусь к их теоретизированию. Как и теореизированию большинства левых. Они плетутся еде-то век назад. ТОгда как Марск и Энгельс заложили фундамент, Ленин возвел на немздание, наше дело - строить новые этажи, а не бесконечно выверять размеры фундамета и первых этажей.
(При этом большая часть населения уже забыла и про фундамент, и про стены)
Интресно, что теория полой Землм исповедовалась частью нацистов. Ну и сейчас всякие антинаучные (языческие) течения ее пользуют. В определенном смысле "полая Луна" - ее зеркальное отражение.
Но "Незнайка на Дуне" это сатира. В целом - антикапиталистическая. Но при этом еще и на научные споры времен СССР.
Прослушал. Процентов на 60-70 адекватно. Готов был бы подписаться Но...
Но! чем мне "нравится" Юлин - ни хрена не понимает в полиэкономии. От слова "вообще". Маркса откроет - прочтет абзац. Что там раньше - позже - не едрёт! Ведь никто проверять не будет.
Только у Маркса "несколько иначе". Ссудный процент по Марксу - это производная от средней нормы прибыли промышленного капитала. Он может быть равен или меньшее нее. Но никак не больше! Ставка ссудного процента опредеялется средней нормой прибыли и спросом-предложением на ссудный капитал. Зачем капиталисту брать кредит и потом отдать большую часть своей прибыли, если можно использоваь собственные средства? На хрен капалисту заниматься производсвом и получать свои 3 процента "за вычетом ссуданого капитала в 10 %", если он может продать свой бизнес, превратить его в деньги и давать из них кредиты под 14%. Если большинство продаст бизнес, то на рынке повится избыточное предложение свободных ссудных днег и в услових свободной конкуренции норма ссудного процента упадет ниже нормы прибыли в промышленности.
Источник: К. Макс Капитал" том 3. Главы 23-26.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-23.html#c23 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-24.html#c24 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-25.html#c25 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-26.html#c26
Попов Капитал занет отлично, потому обвинять его во вранье в данном случае - демонстрировать свое невежество. Но Юлин ведь умрет, если не обвинит кого-то в во вранье. Я его не обвиняю во вранье. Лишь указываю на полное незнание и непонимане политэкономии. Ели Семин квает Юлину - значит, тоже не до конца въезжает.
Иное дело - анализ современного капитализма. Здесь выбор "или мы жестко повторяем Маркса, анализировашего финансовые рынки середины 19 века. Или смотрим на реальность ссудного капитала века 21". Тут Попов повторит Маркса как "Отче наш!. :)
В современном капитализме предлжение на ссудный капитал задают центробанки. Наш ЦБ исходит из концепции "увеличения эффективности бизнеса" - поэтому держит высокую ставку кредита (при этом позвляя себе прокручитвать деньги ЦБ под короткие низкопроцентные кредиты для спекуляций на валютных биржах). Дает деньги частным банкам в ссуду. Поэтому частные банки не могут давать кредиты третьим лицам меньше ставки Центробанка. В Европах ЦБ дают кроеды под 0 процентов или даже под отрицательный процент. Чтобы деньги были дешевыми и кредит стоил дешево. Бизнес мог бы брать дешевый кредит и развиваться. А у нас высоким процентом "принуждают бизнес быть высокоэффктивным". Потому населению у нас берт кредиты с большой неохотой.
Но это уже частности.
Капитализм - чего от него еще ожидать? Смотрю я намедни фильм про англикого мореплаваеля Кука. Доротный - с посещением памятных мест. Показывают его "дом" в Лондоне. Говорят: "Правда, от дома остлась одна фасадная стена. Сам дом бл разрушен в 1950-м чтобы провести подъезд к пивоваренному заводу. Завод, правда, через 30 лет закрыли, с той поры стоит вопрос о восстановлении дома Кука. Но... сами понимаете". Это "страна традиций и уважения к старине".
Что уж с наших взять?
Вторая часть разбора (общетеоретическая) на порядок интересней первой.
Полагаю, надо было сделать акцент не на нереалистичности фильма, а на его культовости в либеральной молодежной среде.
Фильм обыгрывает основные либеральные мифы: о тирании любой власти, о бунте (и праве на бунт) против нее эгоистичной "уникальной" личности, о том что достататочно "взяться за руки друзьям" и немного поднапрячься - и всякая нехорошая власть падет. Кстати, отчетливо этот архетип мировсприятия и поведения раскрылся на Евромайдане. Те же "свободные лчности" вышедшие против "злочинной влады", те же провокации и убиства "во благо" и так далее вплоть до мелочей.
Недаром этот фильм настойчиво рекомендован на радикальных либеральных сайтах.
В интерпретации Брейгеля выходит, что Грета хочет сам Ад разграбить. То есть ей из жадности на погибель своей души плевать.
Но сковорода акцентирована на картине - чтобы самые недалекие фламанцы доперли о ком речь...
Прослушал 25 минут. Ну ладно - 6 минут истории Бургундии можно считать введением слушателя в тему".
Но "Безумная Грета" - израссказа непонятно о чем вообще картина. Поэтому сразу высказанная интерпретация скорей всего собьет с толку слушателя не знакомого с содержанием картины.
Безумная Грета - весьма распространенный сюжет той эпохи. В Аду развелось так много грешников, что стало не хватьать сквородок и котлов их варить и жарить. Вот чертенята и выбрались наружу и сунулись в первый же попавшийся дом, где не видно было хозяйки. Стибрили оттуда все котлы и сковородки. Но в доме этом жила безумная Грета - то есть полностью отмороженная баба. Ей потеря кухонного скарба не понравилась - она отправилась в Ад вызволять пропажу. Нашла там свою сковородку и отходила ею чертей так, что им небо в овчику показалось. Собственно - всё!
Но в этой анекдоте средневековый человек увидел глубокую мораль, поскольку был верующим. Интерпретаций может быть много.
У Брейгеоя сюжет действительно связан с войной которая преращает Землю в Ад.
А зачем? Есть продукт массового потребления - фильм, ставший в среде либералов культовым. Он несет некий идейный месседж, при этом отличащийся от явно менее популярного печатного первоисточника. Именно этот месседж и стоит разобрать, а не то "что сказал Шекспир и как это понял режиссер Серебренников".
Кризис без истерики? Не хватает какого-то толчка, триггера ситуации для обрушения рынка. В ноябре мировые биржевые индексы пошли на спад и падали до 24 декабря. Птом выпрвились. Сейчас все боятся первыми крикнуть "Банкрот"!
Полагаю, он все же, не был уж такой кампанейщиной. Потому прямые аналогии не всегда можно провести. Скорей тут игра на аллюзиях.
Типа "Граждан Рима волновали проблемы империи - как и нас. Вот что они думали - и что должны об этом думать мы".
Фильмы сделаны так, что зрителю (особливо американскому) не надо обо всем догадываться самому - ему стартельно раскиданы подсказки. Типа Марк Аврелий Максимусу: "Почему Рим лучше? - Потому что варвары живут в грязи как звери" И тд. Там это проходит красной нитью "Что когда-то было Римом?".
При этом Комода в современных американских реалиях перосонифициовать очень сложно. Он такое Зло - угрожающее устоям Империи. То есть "когда появятся Комоды - Империя падет, как древний Рим". Максимус умирает за приципы, на которых основана Империя, при этом свершая возмездие и за Марка Аврелия и за свою семью.
Или в Черном Ястребе американский генерал беседует с подручным Айдида - Атто. "Зачем мы здесь?"
Ну а в Царствие небесном - там Балиан произносит столько речей - Троцкий с его митингами отдыхает.
Типа "Где Царствие Небесное? Оно в нас самих" и т.д.
В общем "мы пришли на Восток с благой целью, как в свое время пришли крестоносцы. Средневоковье было - дикие времена, люди грубые, много зла и несправедливости творилось. Но у них была святая цель, и были такие, что эту цель блюли. Сейчас времена иные - мы тоже не в белых перчатках, но мы - духовные наследники тех самых крестоносцев"
Подчеркиваю: "духовные" прежде всего. В Царсвие небесном благородны не только Балиан, но и король, и герои Джереми Айронса и Девида Тьюлиса. Да и Готфри под конец жизни раскаялся и проявил благородсто возвысив Балиана. Антагонисты там только тамлиеры.
Лев Гумилев поставил рекорд "репрессированности" - 5 раз! 1933, 1935, 1938-43, 1949-56 гг. плюс статус "лишенца" за папу.
Конечно, там авторитет мамы сильно помогал проскочить такое и сделать научную карьеру.
Периодически в ФБ у меня происходят пикировки с болгарскими либералами (интересно, что в Болгарии их называют "русофобы" в отличии от большей части населения, называемой "русофилы").
В претензиях к России и СССР они всегда приходят к сталинским репрессиям.
На что я им говорю; Давайте пересчитаем тогдашнее население Болгарии к числу уничтоженных своих граждан царефашистами (1923-44 гг). Выходит около 40 000 на 5.5 миллионов населения (среднее за 20 лет). Персчитываем пропорцию на к среднее население по СССР 1924-53. Выходит под 1.400 000 погибших - то есть вполне сопоставимо. Но свой режим они считют вполне себе либеральным, а вот советский сталински лет - кровавой тиранией.
Но не учтены потери от насильственного переселения греков из Болгарии в 1937. Так же царефашисты уничтожили не менее 10 000 греков в оккупированной Греции, а в оккупированной Македонии болгаские войска зазватили 15 000 евреев и передали немцам для отправки в Освенцим.
Болгарские либералы очень похожи на майдаунов, но более вменяемы. Так что обычно как-то аргуметов возразить не находят. Все познается в сравнении.
Кстати, Геббельс тоже был мастак на счет "пеплумов". Такие блокбастеры вроде бы не с пропагандой в лоб, но чувство национальной гордости и патритизма вызывавшие. Наиболее известный "Кольберг" (1945 г.). Как доблестные жители немецкого городка долго и успешно противостояли НАполеону. (не совсем пеплум, но...
А уж при МУссолини всякие "Железные короны" потоком шли.
Ридли Скотт не был бы собой, если бы не подпустил рефлексии. Например, в Падении черного ястреба ставится вопрос стоит ли спасать туземцев если они сами не очень склонны себя спасать?
Ну и в прочих, Гладиатор - стоит ли Империя тех жертв, которые несет?
Царство небесное - можно и творить благое дело грязными руками?
Первые нотные записи датированы рубежем тысячелетий - 10-11 веками. По легеде ее придумал монах Гвидо ди Ареццо. Странно, но в последние года два я третий раз даю подобный пост.
Надо бы историка музыки на разведопрос зазавать.
> Какую-такую пропаганду нам втирают авторы? Чем они нас так зомбируют?
Авторы этого разведопроса? Во всяком случае, Жуков сказал открытым текстом, что в Сирии идет хищничесткая война, уничтожаеются культурные и исторические памятники - стирается память человечества.
Если ты о РОбин Гуде - про воинствующий либерализм отважно борющийся с тиранией и узурпаторами.
> А "месседж", а правильнее идея, которую он несёт довольно проста: настоящим человеком тебя делают поступки и принципы, которым ты всегда остаешься верен.
Это "сценарный крючек" который цепляет зрителя, а на "леску" к нему уже накручивается пропаганды.
Кому: _Wolf, #37
> Прекрасный "Робин Гуд" ещё, с борьбой за демократию :)
Как-то он меня совсем не зацепил. Во всем вторичный фильм к прежним работам Скотта.
Но, очевидно, упущена пропагандистская составляющая фильма, без которой он выглядит, как бессмысленные потуги что-то сделать на метериале крестовых походов. Но не было у Скотта задачи "рассказать как было" - у нео задача внедрить некий "месседж" в мозги зрителей.
Прежде всего, разбираемый фильм - часть своеобразного кинотриптиха: Гладиатор, Падение "черного ястреба", Царствие Небесное.
Все они развертывают обоснование современного империализма - ивестно какой страны. И несут следующие "месседжи":
Первый - о цивилизаторской миссии Империи и о борьбе за справдливое правление внури этой Империи.
(Мы цивилизуем мир)
о
Второй - о высокой гуманитарной миссии Америки в спасении голодающих и гибели американских парней ради гуманитарных идеалов.
(Мы спасаем мир)
Третий - о христианской миссии западных завоевателей. Да - порой они ведут себя подло и жестоко, но пребывание на Святой Земле отдельных одухотворенных личностей - моления и реальная работа по поискам воды для местных делает их жутко гуманными, так что они встают на защиту жителей Иерусалима. То есть - замах на показ нравственных основ современной западной цивилизации.
(Мы сохраняем Душу этого мира)
Соответсвенно, в первом и третьем фильмах исторический материал становится лишь служебным фоном для развития пропагандистских фабул. Историчекие факты - "глиной" из которой лепится свой сюжет. Поэтому плебей Логоваз поднимается по социльному лифту (а постигнув христианскую истину - и спускается обратно, а прочие герои, что из реальных исторических личностей превращаются в некие типажи, отбражающие некие добродетели или пороки.
> А Зиновьев - да, у него кандидатская диссертация была: "Логика «Капитала» К. Маркса". Только его не с фронта отозвали, он защищался в 1954 году.
Вообще-то он учился в МИФЛИ (институт философии) еще в 1939-м. Оттуда ушел на фронт. Выдернули его точно не с фронта - уже после войны в 1946-м. Вернули (или вернулся) в МГУ куда влили МИФЛИ в виде философского факультета.
Кому: Sweet Death, #34
> Имхуется мне, идея общественной собственности на средства производства и ленинская цель социалистического производства не устарели. Или можно доказать обратное?
Не устарели. Хотя СП стали несколько иными. Но, как показал опыт СССР - общественной собственности и иделогического воспитания новых поколения оказалось явно недостаточно.
Кстати, был опыт СФРЮ, где рабочие владели предприятиями (во вском случае - большиством предприятий), а госпланирование сочеталось с "элементами рыночного хозяйства". Тоже оказалось "неколько не то".
Впрочем, несмотря на известные трудности и проблемы, писец подкрался не из экономической сферы, а тоже с идеологического фронта.
Понятно, что и СССР и СФРЮ жили не в условиях вакуума, а вели идеологическую и политичекую войну против антагонистической системы (в своих формах и с разной интенсивностью). Поэтому как только кризис наметился - появилсь можество доброхотов-помощников на деле оказавшихся могильщиками.
> КПК еще в 1964г. прямо назвало КПСС предателями дела марксизма - ленинизма. И на данный момент считает, что строит Китай строго по теориям Маркса-Ленина
Даже не по Мао. Разве что ленинский НЭП можно как-то соотнести... Лозунговать при ээтом они могут всяко.
Кому: Sweet Death, #28
> Еще смешнее различие пониманий "ленинских определений".
> А меж тем без согласованного и непротиворечивого понятийного аппарата обсуждение невозможно.
> Не будет единственно верного и всеми безоговорочно принятого учения. Не будет. Может, верным и будет, но единственным принятым всеми - нет.
Понятие "империализм" ввел в оброт буржуазный экономист Гобсон. Вскоре Ленин малость переиначидл это понятие особо ни у кого не справшивая и не советуясь. С той поры ленинское определение - ключевое. Это я не про то, "какой империлизм нынче на дворе", а к согласовыванию терминов.
При адекватном описании явления с определением согласится большинство.
Кстати, после Ленина в советком союзе исследования империализма разиались. С середины ХХ века еще при Сталине (вопреки утверждению Википедии)) стали использовать термин ГМК - государственно-монополистичекий капиталим. И это определение развилось вплоть до перестройки, псокльку прежний варианит империализма утратил тягу к захвату колоний за 20 лет массово вывел из них войска и предоставил независимость. . Тогда же был введен термин "неоколониализм".
Сегодня, скорей, уместен термин нечто воде "неимпериализм" или что-то в этом роде.
Еще Сталин заметил, что теоретическая база марсксизма должна развиваться непрерывно. Имено по его почину в конце войны были собраны молодые перспективные ребята - двигать филосфию. Зиновьев ачуть ли не с фрота отозвали. И появились филосфы из той группы: Мамардашвили, Ильеноко, Щедровицкий, Пятигорский, тот же Зиновьев и прочие. Тем не менее - не сложилось.
Именно идейный и идеологичекий застой стал первопричиной краха. Кризис надстройки. Была возможность проскочить - но не случилось. Поскольку СССР был посроен прежде всего на идеологии, на идеях. Которые имеют особенность реализовываться поэтому устаревать.
И кризис этот тянется более полувека.
Стен, кстати, тспользовался чешскими диверсантами (подготовлеными и вооруженными в Англии) при покушении на Гейдриха. Стазу заклинил. Пришлось Гейдриха бомбой взрывать. Тоже не очень удачно - Гейдрих с пистолетом погнался а бомбометчиком. Не догнал, поскольку был ранен в живот. Вообще-то если бы не развившаяся инфекция - мог и выжить. "Английское качество".
Тут уж кто первый сдристнет. Хотя наверняка есть трейдеры в тихую играющие "против экономики". См. "Игра на понижение" https://yandex.ru/video/search?text=игра на понижение фильм 2015&path=web_suggest&autoplay=1
> Ну как же, слышал. Только вот Маркс рассматривал исключительно [промышленный] цикл, в периодах 7-11 лет
Чего?! Капитал том 1 отдел 1. гл. 3. (это только одна цитата из многих)
" Функция денег как средства платежа заключает в себе непосредственное противоречие. Поскольку платежи взаимно погашаются, деньги функционируют лишь идеально как счетные деньги, или мера стоимости. Поскольку же приходится производить действительные платежи, деньги выступают не как средство обращения, не как лишь преходящая и посредствующая форма обмена веществ, а как индивидуальное воплощение общественного труда, как самостоятельное наличное бытие меновой стоимости, или абсолютный товар. Противоречие это обнаруживается с особенной силой в тот момент производственных и торговых кризисов, который называется денежным кризисом99). Последний возможен лишь там, где цепь следующих один за другим платежей и искусственная система взаимного погашения их достигли полного развития. При всеобщих нарушениях хода этого механизма, из чего бы они ни возникали, деньги внезапно и непосредственно превращаются из чисто идеального образа счетных денег в звонкую монету. Теперь они уже не могут быть замещены обыденным товаром. Потребительная стоимость товара теряет свою ценность, а стоимость товара исчезает перед лицом ее стоимостной формы. Еще вчера буржуа, опьяненный расцветом промышленности, рассматривал деньги сквозь дымку просветительной философии и объявлял их пустой видимостью: “Только товар — деньги”. “Только деньги — товар!” - вопят сегодня те же самые буржуа во всех концах мирового рынка. Как олень жаждет свежей воды, так буржуазная душа жаждет теперь денег, этого единственного богатства 100). Во время кризиса противоположность между товаром и образом его стоимости, деньгами, вырастает в абсолютное противоречие.
99) Этот денежный кризис, который в тексте определяется как особая фаза всякого общего производственного и торгового кризиса, следует отличать от специального вида кризиса, который также называется денежным кризисом, но может возникнуть самостоятельно, затрагивая промышленность и торговлю лишь путем обратного отражения. Это такие кризисы, центром движения которых является денежный капитал, а непосредственной сферой — банки, биржи, финансы. {Примечание Маркса к 3 изданию.}
Поставили нового директора вместо старого. Старый оставил приемнику три конверта. "Когда не будет получаться - вскрывай их по очереди".
Не получается. Вскрывает первый конверт. "Вали все на меня!"
Проходит время - не выходит. Вскрывает второй. "Обещай все испавить!"
Вновь ни хрена на получается. Открывает третий. "Готовь три конверта!"
Возвращаясь к Н. Никулину. Полагаю, что текст все же его авторства. Но компилятивный.
Возможно он прочел какие-ибудь мемуары ветеранов вермахта о Восточном фронте. Он же немецкий хорошо знал, через своих знакомых по работе из ФРГ (у Эрмитажа обширные междунаодные связи) или вовсе в загранпоездке приобрел. Впечатлился. Плюс прочел Архипелаг ГУЛАГ (самыздатовский). И - накропал свое. По методу Солжа вставил множество фронтовых баек - про тот же "машингевер" и им подобных, слухов и всего прочего. В итоге получились "мемуары".
Кому: ПТУРщик, #58
Самое удивительно, что он это мог делать вполне искренне. Как актер "вжившийся в роль". С другой стороны - знал чего писать, что напечатают. Хотя очень многие в 70-е , как оказалось, ходили с фигой в кармане.
Объективно советское общество тогдап стало входить в фазу идейного кризиса. Поэтому "многие" вместо открытой критики (как Зновьев) предпочитали позицию конформизма и двоемыслия. Тем мерзостней оказалось их поведение в Перестройку и после.
Ничуть не бывало. Цикл: Кризис - депрессия (спад) - оживление - бум - кризисю. Период - примерно 10 лет. Длина периода варьируется в сторону сокращения. Острота кризиса всякий раз разная.
> Так вот какую чушь вешают в заведениях типо ВШЭ,
Тоже посмеялся.
> Кризис 2008 года, если коротко возник только из-за того что процентная ставка по кредитам
Каждый раз у кризиса есть конкретный триггер. И всякий раз эту ситуацию на финансовом рынке принимают за его первопричину. А она на самом деле находится в природе капитализма - в перепроизводстве капитала.
Он еще чтобы похвастаться навинтил себе чужой орден КЗ и сфотографировался с ним. Теперь во всех его биографиях фигурирует это награждение. Но в списках представленных к КЗ его пока не нашли.
Циклы кризисов капитализма приблизительно 10 лет. Могут и меньше. Больше - разве, что на полгода, максимум год.
Цикличность эта прерывалась мировыми Мировыми Войнами. Но потом вновь входила в 10-летнюю частотность.
Кому: Vader, #6
> Государство всегда вмешивается с QE/QT в зависимости от того, что на рынке происходит.
Как оно вмешалось в декабре прошлого года?
>Коллективный сговор трейдеров - это как?
А что, нокогда не сговариваются? В данном случае - в стратегии поведения при кризисных симптомах.
> Обычная коррекция была на геополитике и корпоративных новостях замедлении темпов роста, рынок в медвежью фазу не вошел.
Полностью быть в этом уверенным невозможно.
>Цикл еще не завершен, но мы уже близко к вхождению в рецессию, да. Что станет "черным лебедем", как всегда знают единицы
Похоже, что завершился уже осенью. Но может протянуть еще немного.
А я что написал? "Массово переобмундировывать в полевую форму ее начали в 1942 году". "Массово". Например полк морской пехоты Балтфлота развернутый в 1-у бригаду в 1940-м году имел полевую пехотную форму.
Вообще-то показатели коньюктуры мирового рынка ведут себя странно. Должен разразиться очередной мировой экономический кризис. Цикл прошел. В конце ноября было резкое падение индекса Дой Джонса, продолжавшееся до самого католического рождества. Но потом показатели вновь выровнялись. Похохоже на коллективный сговор трейдеров и вмешательство государства.
Понятно, что кризиса никто не хочет. Все боятся паники на биржах. С другой стороны - это неизбежность. Остается политика закулисного сгововора, чтобы спустить начало кризиса на тормозах. Отвлекающих маневров и т.д. Посмотрим, что дальше будет.
Кстати, на счет формы морской пехоты. Массово переобмундировывать в полевую форму ее начали в 1942 году. До этого у Флота просто не хватало запасов обмундирования. Бескозырку и гюйс в качестве допустимого элемента полевой формы официально разрешили в начле 44-го, поскольку морпехи упорно носили их несмотря ни на какие приказы и запреты.
Эпизод с брошенной формой мог иметь место, однако элементы флотского обмундирования всегда пользовались популярностью. Их можно было сменять на то же продовольствие. Вполне возможно, что обмундирование было собрано для отправки в цехауз, но что-то помешало, а потом его разворошили мародеры.
Во всяком случае столь резкие выводы Н. Никулина в тексте явно неуместны.
Сразу вспомнился эпизод из недавно показанного большого телеинтервью Д. Гранина.
"Пошли в атаку. Подбегаю к миномету - не стреляет. "Почему? = Мины кончились, ждем. - (а у меня пистолет - навожу на расчет миномета) - Там люди гибнут, а вы тут бездельничайте. Марш в атаку!" Пошли они в атаку. А через полчаса привозят мины. А стрелять некому, наших поддержать огнем некому. Такие дела..."
Это он свою неопытность в 1941-м вспоминал. Расчехлился.. Ъотя в боевой биографией Гранина тоже много вопросов.
Анекдот:
"В храм заходит хамоватого вида молодой человек, подходит к священнику, бьет его по щеке и, ехидно улыбаясь, говорит: "А что, отче, сказано ведь, ударили в правую щеку, подставь и левую". Батюшка бывший мастер спорта по боксу хуком слева отправляет наглеца в угол храма и кротко произносит: "Сказано также, какой мерою меряете, такой и вам будет отмерено! " Испуганные прихожане: "Что там происходит? " Дьякон важно: "Евангелие толкуют"."
> должны пожирать другие организмы, или паразитировать на них, какие бы человеколюбивые указы не издал Господь, всегда есть ремедиум от этого человеколюбия - расчеловечивание своей будущей жертвы. И экономически выгодно, да и совесть спокойна
"Религия - опиум народа" (с) К. Маркс
> Прикинь - сошлись такие самые уважаемые, состоятельные и учёнейшие люди, и в ходе дискуссий, таки сумели определить размеры души, которую никто из них не видел, а только верят в её существование
Это были ребята типа "отцов-основателе", поставившиех подписи под "Декларацией независимости" начинавшейся с " Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью".
То есть они поставили себя в неудобное положение - считать ли негра человеком. Если "да" - то "равству нет!" или "нет Декларации Независимости". Так что голову им ришлось поломать. Но ответ нашли - благо, богословие и схоластику изучали.
Он и его сын Ник много где снимались - в эпизодических ролях. Начали, вроде,в Крестном отце после знакомства в клубе Капикабана с Копплой. И Сопраано Болтун снялся. А основу сценария для Зеленой книги написал его сын Ник.
Черт его знает. Но, помнится, самая презираемая часть всей этой рассовой мешанины в Америке были самбо - дети от браков негров и индейцев. Там уж тчно шло "разбавлене души".
Так подобные выводы делала властвующая церквь всегда. Сначала запрет на перевод Библии на местные языки, потом запрет мирянам на чтение и толкование священных текстов. Знающие прекрасно понимали заложенный в этих текстах потенциал. Удел паствы - слушать проповеди "специалистов".
Думаешь, плантаторы были людьми неверующими или маловерующими? Отнюдь! Просто их христианство признавало равними только себе подобных. А всякие индейцы - негры это в общем не люди для них. Курьез, но на Юге США в начале 19 века всерьез обсуждали "есть ли у негра душа?". С одной стороны - вроде ближе к обезьяне, чем к человеку. С другой - в церкви негров учат покорности и смирению. В итоге сошлись на компромиссе: "у негра 2/3 человеческой души". :)
А так да - плантаторы и с утра молились, и перед едой, и на ночь. И постоянно цитировали библейске текты. А если кто не был в воскресенье в церкви - тот человек опасный, от коллектива отрывается. Как бы чего не затеял... например, стал аболиционистом.
Довольно точно изложена психология подобного протестанского геноцида и угнетения в книге Егора Яковлева "Война на уничтожение".
А тебе не приходит в голову, что христианством является и то, и другое? Что "правильных" христиан нет, есть только те, кто назывант себя правильными? Отсюда и папизм, и ереси, и и инквизиция, православие-католицизм, крестовые походы, протестантизм. Из доктрин христианства сектанты выводили и коммунистичекие доктрины средневековья, а плантаторы - обоснование рабства или конкистадоры - геноцид индейцев. Все при этом из евангилей и посланий апостолов выводится. И все - христинство.
Кому: Sweet Death, #36
У гиен все непросто. У них голимый матриархат. Причем доходит до повяления ложных половых органов (пенисов) у самок.
Фильм отличный. Правда напоминает 1+1. В том числе некторые сюжетные ходы. Наверное, популярность французского фильма заставила американцев отыскать аналогичную историю в США.
Нашли.
Отдельно хотелось бы отметить - Агроном там очень смачно жрет ;) И делает это постоянно.
Посмотрел биографию Дона Ширли - действительно учился в Ленинградской консе с 9 лет. То есть с 1936 года. НАверное года 4. Интересно...
Кстати русского Олега играл какой-то болгарин. Возможно, поэтому русский язык у него странный. Ну и может быть Олег из какой-нибудь белоэмигрантской семьи - все равно гад, хоть под конец угощает всех водкой (ожидаемый ход) под тост "холодная война окончена". Недоработка режиссера маленькая - водку в ресторане пили без закуси. :)
Там много всего. Например целая повесть "Батальоны просят огня", на которую потом понадобился мини-сериал, раскрыта в одной серии. Подвиг в берлинском метро, Курская дуга, Операция Багратион и тд. Печка и Носик пьющиие спирт, Глузкий и Печка в зоопарке, Исторяи совесткого и французского летчика - перечислять можно бесконечно.
Дело вкуса. Личные истории героев до сих пор впечатляют. Вообще-то Озеров начинал как вполне себе юморной режиссер разбирающийся в личных историях на фоне всемирных потрясений. Его фильм о Гашеке отличный. https://www.youtube.com/watch?v=T0Mx4nt40pU&t=933s
Никто не мог предположить, что он станет заложником веченой киноэпопеи про Войну. Не скажу, кстати, вслед за Пернавским, что "Солдаты Свободы" - полный отстой. Нас классом водили на просмотр - вполне нормально 9 класс восприял тогда. Политическая составляющая - да, считывалась. Но вспоминали и ролт Караченцева, и неизвестно тогда Ступки. Посмевались над Матвеевым - Брежневым. Обсуждали эпизоды Варшавского восстания. Простые совесткие школьники. Сегодня фильм подзабыт.Можно и напомнить.
https://www.youtube.com/watch?v=A1lGdQIccG4&list=PLci6b6u80OwtMQiGBx_prZjdDF638ZybD
Новости
VIP
